As histórias de fé que ouvi em igrejas neopentecostais

Quando o assunto é igreja evangélica brasileira, o que pensam as pessoas que estão fora dela? E de quem elas lembram? Bispo Edir Macedo (Igreja Universal), Apóstolo Valdemiro Santiago (Igreja Mundial) e Pastor Silas Malafaia (Assembleia de Deus Vitória em Cristo) certamente estão entre as pessoas que vêm à mente de muita gente devido ao poder midiático de suas igrejas.

Sou filho de uma família pastoral com raízes na Igreja Batista Independente (de vertente pentecostal) e passagem pela Renascer em Cristo (uma das maiores promotoras da cultura gospel nos anos 1990 e 2000). Hoje frequento uma Igreja Batista. E fora do que via pela TV, eu conhecia pouco sobre outras denominações com grande poder midiático.

Mas por que as pessoas vão a essas igrejas? Em 2019, foi com essa pergunta que decidi fazer uma pesquisa de iniciação científica cujo objetivo era entrevistar fiéis de três igrejas neopentecostais (Mundial, Universal e Plenitude) e uma pentecostal (Assembleia de Deus do Brás). A maioria delas fica no “Corredor da Fé”, na Avenida Celso Garcia, no bairro do Brás, zona leste de São Paulo. Na época da pesquisa, eram 26 igrejas só naquele endereço. Baseado nas entrevistas que fiz naquele ano, produzi o podcast Histórias de Fé.

A compreensiva resistência ao jornalismo

As reações à chegada de um jornalista variaram. Na igreja do Apóstolo Valdemiro, ter me apresentado como jornalista evangélico fez os fiéis se abrirem mais. Numa entrevista até escutei que, se eu não fosse crente, uma pessoa teria tentado me confrontar e evangelizar. Já nas outras, precisei convencer autoridades religiosas de que não procurava prejudicar as igrejas com as entrevistas. 

A resistência é compreensível. As igrejas evangélicas brasileiras saltaram de 5% a 22% da população entre 1970 e 2010, de acordo os dados do Censo Demográfico do IBGE. Essa é uma grande e rápida mudança em um país de histórica hegemonia Católica Romana. Além disso, a representação desse grupo religioso ainda é carregada de estereótipos (ou até mesmo imprecisões) que eram bem mais fortes em décadas passadas.

É verdade que isso tem sido superado. Exemplo disso é que a Folha de S. Paulo dedicou, em 2019, matéria para os resultados de uma pesquisa do DataFolha. O levantamento concluiu que a “cara típica” do evangélico brasileiro é feminina e negra. Nas igrejas neopentecostais, elas representam 69% dos fiéis.

Mesmo assim, visitar essas igrejas – em especial as neopentecostais – foi confrontar-me com meus próprios preconceitos. Entrevistar fiéis enquanto mantinha opinião crítica à teologia da prosperidade e considerar que, às vezes, as chamadas experiências de avivamento com o Espírito Santo eram exageradas, me obrigou a entender as suas crenças em seus próprios termos.

Entender a fé do outro muda perspectivas

Essa chave muda tudo. Se olharmos apenas para o que acontece nos púlpitos sem acreditar nos programas de TV, a imagem que fica é de bispos e apóstolos que exploram a fé de pessoas pobres e com pouca instrução. Mas se o foco são as pessoas sentadas nos bancos – não meros cases de sucesso que dão testemunho – a situação muda.

No primeiro episódio, conto um diálogo que tive com uma fiel da Universal fora da igreja. Ela diz acreditar que pode obrigar Deus a fazer um milagre acontecer e até me citou que declarou que teria um emprego e conseguiu-o de um dia para outro. Essa crença entra em choque com a tradicional doutrina da soberania de Deus. Mas se oração, dízimos e ofertas não resultarem no milagre, para ela, é porque Deus faz o que quer. Então, o debate que importa não é se uma doutrina clássica e cara a outras tradições evangélicas está em jogo ou não, mas se a fé pregada pela igreja dá resultados.

Mas não só de resultados vive a fé desses evangélicos. O maior exemplo que tive foi minha última entrevistada, na Igreja Plenitude. Elissandra contou que retornou ao evangelho pela Plenitude depois de 22 anos “desviada” (gíria crente que designa quem se converteu e posteriormente deixou a igreja). Pouco depois de ter se batizado, sua filha teve uma doença que afetou toda a pele. Os médicos não achavam solução. A cura veio depois que ela comprou frascos com o sangue do cordeiro e azeite e passou no corpo da filha. “Então, eu não tenho motivo pra sair da igreja. Eu tenho motivo pra permanecer. Pra ficar. Pra ser fiel a Ele. Eu não tenho motivo pra sair. Porque ele me provou quem Ele é na minha vida. Ele me provou que Ele está comigo. E que Ele ouviu o meu clamor, a minha oração, porque eu ajoelhei e pedi pra Ele. E Ele me ouviu e Ele me respondeu no mesmo dia”, explicou Elissandra. 

Apesar disso, toda a sua família questiona sua fé e a chama de macumbeira – um termo muito ofensivo, já que essas igrejas entendem os cultos afro-brasileiros como demoníacos. Mas quando o assunto era o que a mantinha na Plenitude, ela atribuiu sua persistência ao avivamento com o Espírito Santo. Mesmo que a cura da filha tenha sido um sinal de Deus, me pareceu que Elissandra quer bem mais respeito da família do que negociar bênçãos materiais com Deus.

Compreender não significa fechar os olhos para os problemas

Ao final de toda a pesquisa, não deixei de ter sérias divergências com as pregações das igrejas as quais visitei. Discordo da Teologia da Prosperidade e da Guerra Espiritual, defendidas pelas igrejas neopentecostais. Às vezes, a admiração aos líderes das denominações me parece exagero.

Além disso, há um alinhamento institucional e quase acrítico ao Presidente da República Bolsonaro, para dizer o mínimo. Não é por acaso que o voto evangélico foi forte fator para a eleição do capitão. É claro que isso não é exclusividade das igrejas que visitei e os efeitos são prejudiciais tanto para quem é da igreja quanto para quem é de fora dela. 

Em poucos meses como repórter verificador no Bereia cheguei à triste conclusão que, não raramente, líderes evangélicos importantes desistem da verdade para espalhar desinformação, seja para criticar opositores do presidente ou defender o governo. Isso se tornou mais dramático com a pandemia de covid-19. O grande problema disso tudo é: se a igreja evangélica se associar tão fortemente ao governo Bolsonaro, como as pessoas de fora da igreja conseguirão distinguir a diferença entre ser evangélico e ser bolsonarista?

Reconheço que essas igrejas não se encerram nos programas de TV e que chegam nas vidas das pessoas. E mesmo quando discordo, eu entendo os pontos de vista desses fiéis. Qualquer diálogo sério com evangélicos depende de tentar compreendê-los.

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Vacina da Pfizer não causou mortes; Anvisa tem prazo para avaliar uso de imunizantes no Brasil

Postagens em ambientes digitais religiosos têm divulgado que seis pessoas imunizadas com a vacina da Pfizer contra a Covid-19 na Inglaterra teriam morrido.

As postagens surgiram depois que a agência federal do Departamento de Saúde e Serviços Humanos dos Estados Unidos responsável pela saúde pública, controle de medicamentos, produtos biológicos, dispositivos médicos, alimentos e cosméticos, a FDA (Food and Drug Administration), aprovou, em 11 de dezembro, a vacina do Laboratório Pfizer e da empresa BioNTech. Era a etapa que faltava para permitir o início da distribuição das doses nos Estados Unidos.

Em entrevista coletiva em 12 de dezembro, o diretor da FDA Stephen Hahn negou que tenha sofrido pressão política para acelerar a liberação e garantiu que a avaliação manteve a integridade científica e afirmou que os americanos devem ter plena confiança nos cientistas.

A verificação feita pelo Estadão constatou que a informação é falsa. Duas das pessoas que morreram haviam tomado a vacina, e as outras quatro haviam tomado um placebo (formulação sem efeito farmacológico, administrada ao participante do ensaio clínico com a finalidade de mascaramento ou de ser comparador, segundo a ANVISA, RDC nº9, de 20/02/2015. Uma substância que não contém ingredientes ativos, feito para ter gosto e aparência idêntica da droga real a ser estudada). Portanto, a FDA descartou relação entre as mortes e o imunizante.

A vacina da Pfizer

O imunizante da Pfizer utiliza a técnica de RNA mensageiro, em que informações genéticas levam o organismo a produzir proteína do vírus e assim ativar a produção de anticorpos no sistema imunológico contra o vírus. Já aprovada em alguns países como Reino Unidos, EUA, Chile, Bahrein e México, a chegada da vacina norte-americana ainda é negociada pelo Governo Federal do Brasil. Em 17 de dezembro, a farmacêutica protocolou os dados da fase 3 na Anvisa e a agência analisará os dados recebidos. A próxima fase trata de registrar a vacina para uso emergencial. Até o momento de publicação desta reportagem, nenhuma empresa fez esse pedido no Brasil.

Autorizações para campanhas de vacinação

A Lei 14.006 de 2020, sancionada em maio, estipula que a Anvisa (Agência Nacional de Vigilância Sanitário) deve analisar em 72 horas a liberação de vacina que for aprovada por pelo menos uma das seguintes autoridades sanitárias estrangeiras: FDA (Estados Unidos), European Medicines Agency (EMA), da União Europeia; Pharmaceuticals and Medical Devices Agency (PMDA), do Japão; National Medical Products Administration (NMPA), da China.

Nesse sentido, a aprovação da vacina da Pfizer no FDA deveria levar à análise desse imunizante pela Anvisa em até 72 horas. No entanto, matéria do jornal Folha de São Paulo explica como a autoridade brasileira faz uma interpretação restritiva da lei, segundo a qual a regra não se aplicaria à aprovação de uso emergencial no exterior. 

Por outro lado, especialistas ouvidos pela Folha discordam dessa leitura. “Não faria sentido excluir da regra vacinas aprovadas de forma emergencial numa lei editada para fazer frente à situação emergencial da pandemia”, afirma o diretor da Faculdade de Direito da USP, Floriano Peixoto de Azevedo Marques Neto, especializado em direito administrativo. O médico e advogado sanitarista  Daniel Dourado, pesquisador do Institut Droit et Santé da Universidade de Paris, também critica a interpretação feita pela autoridade sanitária. “No debate da inclusão desse prazo no Congresso, a lógica foi a de agilizar o processo. Acrescentar um dispositivo para acelerar, mas esperar o registro definitivo em outro país, que demora três ou quatro meses, não faz sentido”, afirma.

A liberação da vacina da Pfizer pela autoridade sanitária norte-americana ocorreu em 11 de dezembro, já no dia 14 de dezembro, a Anvisa publicou nota em que fixou prazo de 10 dias para avaliar pedidos de uso emergencial de vacinas contra a Covid-19. A Agência determinou que só irá realizar a avaliação “se todos os documentos necessários tenham sido enviados pela fabricante da vacina” e possuam ensaios clínicos em condução no Brasil.

A agência também argumentou que nenhum país deu aprovação automática de uma vacina baseada na liberação de agência reguladora estrangeira. Além disso, a Anvisa divulgou uma lista de questões que devem ser respondidas pela fabricante, que vão desde o tipo de vacina, qualidade dos insumos e até mesmo qual é a população-alvo para uso no país.  

Anvisa e CoronaVac

A nota da Anvisa critica os critérios chineses para autorização de uso emergencial da CoronaVac (vacina contra o coronavírus desenvolvida pela farmacêutica chinesa Sinovac em parceria com o Instituto Butantan de São Paulo) e menciona a consideração de questões geopolíticas envolvidas na discussão sobre a vacina da Covid-19. Ainda assim, a fixação do prazo de dez dias para análise do pedido de uso emergencial fez o Instituto Butantan divulgar que vai solicitar a aprovação do imunizante nessa modalidade

Mais cedo naquele dia 14 de dezembro, o governador de São Paulo João Doria havia decidido já buscar o registro definitivo do fármaco. Em lugar de divulgar de imediato o estudo preliminar da fase 3 do imunizante foi decidida uma apresentação do ensaio completo no dia 23 de dezembro para o registro definitivo do fármaco. Também no dia 23, a Sinovac vai pedir o registro à NMPA, agência sanitária chinesa. Dessa forma, o governo paulista busca tanto o uso emergencial quanto o registro definitivo.

Limiar do Supremo Tribunal Federal

Em 17 de dezembro, o ministro do STF Ricardo Lewandovski permitiu que estados e municípios distribuam vacinas já aprovadas por autoridades sanitárias estrangeiras, caso a Anvisa não autorizá-las seguindo o prazo de 72 horas estipulado na Lei 14.006/2020. Se o Plano Nacional de Imunização, entregue pelo governo federal ao STF, por exigência do órgão, em novembro, for descumprido, estados e municípios também poderão distribuir e aplicar imunizantes aprovados pela Anvisa.

Em entrevista, o presidente da Anvisa Antônio Barra Torres afirmou: “Não tivemos acesso ao texto oficial, mas faremos todo o possível para o acatamento integral do que está ali preconizado. É claro que prazos podem ser difíceis de serem cumpridos em função do volume de informações, mas, nem por isso, deixaremos de tentar esse cumprimento. Aguardamos obter formalmente essa definição para que possamos fazer os ajustes necessários”.

Estratégias de combate à desinformação

Em 16 de dezembro, o Twitter atualizou sua política de combate a informações falsas sobre a Covid-19 e as vacinas contra a doença. Em uma postagem no blog oficial da empresa, a plataforma afirmou que irá remover postagens com conteúdo enganoso sobre a vacinação a partir da próxima semana. Para as semanas seguintes planejou um esforço maior para inserir avisos marcando tuítes sobre vacinas como potencialmente incorretos.

Já está incluída atualmente na política da empresa a remoção de conteúdos falsos sobre a natureza do coronavírus, transmissões, eficácia de medidas de segurança, tratamentos, diretrizes oficiais de controle da doença e o risco de infecção e morte ligado à Covid-19. Com as novas regras, também serão retiradas as postagens que afirmarem que vacinas causem danos ou são usadas para controle populacional, alegações falsas sobre efeitos colaterais das vacinas e tuítes que digam que a Covid-19 não é real ou um problema sério e que, portanto, não requer vacinação. A partir de 2021 a rede social planeja incluir um aviso em tuítes que espalhem conteúdo falso, informações não verificadas ou incompletas a respeito das vacinas. A inteligência artificial e a análise humana devem estar juntas na checagem das informações.

Pesquisadores ao redor do mundo decidiram se unir em meio à pandemia provocada pelo coronavírus para um desafio que vai além das análises e descobertas em laboratório. Os cientistas estão produzindo conteúdo sobre a Covid-19 em redes como TikTok, Instagram e Twitter para se comunicar com um público amplo de forma direta e didática.

A iniciativa é da Equipe Halo, uma ação global criada pela Organização das Nações Unidas (ONU) e outras organizações internacionais para apoiar e celebrar a colaboração científica em busca de vacinas seguras e eficazes.

Por meio dos aplicativos os pesquisadores mostram seu dia a dia de forma voluntária e publicam vídeos, nos quais contam histórias, explicam detalhes sobre as pesquisas, respondem perguntas do público, esclarecem boatos e informações incorretas. 

Os profissionais são oriundos de diversos países e conta com a participação de seis brasileiros. Entre eles, o professor da Universidade Federal de Santa Catarina (UFSC), diretor regional da Sociedade Brasileira de Imunologia.

Em entrevista, o pesquisador André Báfica afirmou que “esse engajamento é um processo fundamental para que cientistas capilarizem conteúdo confiável e não autoritário para as pessoas. Precisamos ocupar esses espaços e naturalmente as pessoas compreenderão o que a nossa universidade produz e como a ciência é uma grande aliada das nossas vidas”, ressalta.

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Bereia conclui que é falsa a informação de que pessoas morreram em decorrência da imunização pela vacina da farmacêutica Pfizer. O imunizante tem a segurança atestada pelos países em que já está sendo utilizado e. no Brasil. tem seguido as fases necessárias para sua aprovação. Quanto à CoronaVac, vacina produzida em parceria da chinesa Sinovac e o Instituto Butantan, o mais recente status é de espera pelo pedido de uso emergencial, anunciado pelo governo paulista em 17 de dezembro. Em todos os casos, a Agência tem prazo determinados para realizar as avaliações requisitadas para a aprovação de vacinas no país. Bereia também checou e classificou como falsas as informações a respeito da CoronaVac disseminadas por um pastor durante pregação no Ceará.

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Foto de capa: Pixabay/Reprodução

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Referências

Portal FDA, https://www.fda.gov/. Acesso em: 16 dez. 2020

Estadão Verifica, https://politica.estadao.com.br/blogs/estadao-verifica/agencia-dos-eua-descartou-relacao-de-vacina-com-morte-de-voluntarios-da-pfizer-maioria-dos-obitos-ocorreu-em-grupo-de-placebo/. Acesso em: 16 dez. 2020.

Instituto Nacional do Câncer (INCA), https://www.inca.gov.br/perguntas-frequentes/o-que-e-placebo. Acesso em: 18 dez. 2020.

Portal UOL, https://www.uol.com.br/vivabem/noticias/redacao/2020/12/16/pfizer-protocola-resultados-de-testes-da-fase-3-de-vacina-na-anvisa.htm. Acesso em: 17 dez. 2020.

Portal do Planalto, http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_ato2019-2022/2020/lei/L14006.htm. Acesso em: 17 dez. 2020.

Folha de São Paulo, https://www1.folha.uol.com.br/cotidiano/2020/12/aprovacao-da-vacina-da-pfizer-nos-eua-e-pedido-no-brasil-obrigam-anvisa-a-examinar-liberacao-em-72h.shtml. Acesso em: 17 dez. 2020.

Anvisa, https://www.gov.br/anvisa/pt-br/assuntos/noticias-anvisa/2020/uso-emergencial-de-vacinas-anvisa-estabelece-prazo-de-ate-10-dias-para-dar-decisao. Acesso em: 17 dez. 2020.

Portal G1, https://g1.globo.com/sp/sao-paulo/noticia/2020/12/17/governo-de-sp-volta-atras-e-diz-que-pedira-uso-emergencial-da-coronavac-a-anvisa-doria-aguarda-formalizacao-da-compra-pelo-governo-federal.ghtml. Acesso em: 17 dez. 2020.

Folha de São Paulo, https://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/2020/12/doria-prepara-estudo-completo-e-registro-chines-para-pressionar-anvisa-a-aprovar-coronavac.shtml. Acesso em: 17 dez. 2020.

Ministério da Saúde, https://www.gov.br/saude/pt-br/media/pdf/2020/dezembro/16/plano_vacinacao_versao_eletronica.pdf. Acesso em: 18 dez. 2020.

Portal UOL, https://noticias.uol.com.br/saude/ultimas-noticias/redacao/2020/12/17/stf-libera-estados-a-darem-vacinas-se-anvisa-nao-autorizar-em-ate-72-horas.htm. Acesso em: 17 dez. 2020.

CNN Brasil, https://www.cnnbrasil.com.br/saude/2020/12/17/presidente-da-anvisa-pede-entendimento-a-autoridades-ja-temos-problemas-demais. Acesso em: 17 dez. 2020.

Twitter Brasil, https://blog.twitter.com/pt_br/topics/company/2020/covid-19-nossa-abordagem-para-informacoes-enganosas-sobre-vacinas.html. Acesso em: 16 dez. 2020

Portal Cultura Notícias, https://cultura.uol.com.br/noticias/14892_twitter-vai-remover-postagens-com-informacoes-falsas-sobre-vacina-da-covid-19.html. Acesso em: 16 dez. 2020

Brasil de Fato, https://www.brasildefato.com.br/2020/11/23/cientistas-combatem-desinformacao-sobre-covid-19-em-apps-como-tiktok-e-instagram. Acesso em: 16 dez. 2020

Coletivo Bereia, https://coletivobereia.com.br/pastor-usa-informacoes-falsas-em-pregacao-sobre-vacina-contra-covid-19/. Acesso em: 17 dez. 2020.

Entrevistas não são transparentes: um problema para a checagem

A checagem não é nova no exercício jornalístico – o que ela inova é em ser deslocada do interior das redações como um exercício de corte para as páginas web e os títulos das matérias como o objeto que se tornará notícia. O ofício de um checador em uma redação é antigo – ele conferia as informações trazidas por repórteres que iam a rua, comparava com documentos, com outras declarações, e na ausência de concordância da declaração com a realidade, eram extirpados das notícias.

Seguindo a famosa anedota, o checador era o cara ou moça que colocava a cabeça para fora da redação e via se estava chovendo. Na anedota, um jornalista ouve de uma fonte que está chovendo, e de outra fonte que o céu está claro. O trabalho do jornalista não é publicar as duas versões, mas colocar a cabeça para fora da janela e ver como está o tempo.

Na checagem dos novos tempos, há um deslocamento: esse checador agora transforma em notícia que “É falso que esteja chovendo” ou “Fulano mente ao dizer que está chovendo”. Ele então caminha para perceber que fulano estava atrasado para o trabalho, e que poderia justificar o atraso com uma chuva que alague o caminho até o escritório. Esse reinventar do ofício foi necessário em um cenário de baixa da credibilidade dos jornais e advento da pós-verdade, a primazia da opinião sobre os fatos.

Nele, institutos e agências se multiplicaram em tempo recorde para ocupar esse espaço vago da credibilidade. Nesse movimento a transparência e a credibilidade deram as mãos: em outras palavras, só posso acreditar se eu puder provar, e só posso provar se houver transparência. As agencias adotaram o modelo de permitir sempre que os leitores efetuassem a checagem – disponibilizando vídeos, arquivos, planilhas, os lugares de onde tiraram as informações para a redação da matéria. Há apenas um problema nessa abordagem: a adoção da entrevista.

Um problema real e recorrente: Covid-19. Como um jornalista vai desmentir que alimentos alcalinos eliminam ou não o vírus no corpo? Nesse mesmo caso, foi necessária a declaração de um pesquisador do Instituto de Química da Unicamp. E, embora a contribuição de especialistas seja essencial para termos um norte, onde está a transparência em uma entrevista cedida a um jornalista?

Existem vários contextos que envolvem o emprego de uma entrevista. Primeiro, o entrevistado é selecionado de acordo com critérios bem particulares do jornalista: a disponibilidade do entrevistado, sua posição enquanto autoridade sobre o assunto, sua abordagem para o problema… Não raro vimos médicos apresentando informações falsas sobre o tratamento da Covid-19.

Depois, há o recorte: das muitas informações oferecidas pela fonte, nem todas chegam às linhas de fato de compor a notícia – por falta de espaço, tempo, ou relevância do que se diz. Há as adaptações, quando o entrevistado usa de expressões idiomáticas ou muitos “é…”, “então”, “aí” ou “tipo”. E em meio a tudo isso, o entrevistado precisa querer falar com o jornalista – e é nesse ponto em que a transparência se torna opacidade.

Imagine-se um médico, ou deputado, ou cientista. É de seu interesse que seu nome esteja no jornal: vale a pena ceder parte de seu tempo ocupado para um jornalista que vai garantir essa publicidade gratuita. Mas se um leitor quiser apurar se aquilo que foi inserido na matéria condiz com o que o médico, deputado ou cientista disse, que tempo essas personalidades terão para ceder-lhe? Aqui a autonomia de verificar os verificadores cai por terra. E por isso faço uma defesa um pouco problemática.

Evitemos, ao máximo, o emprego de entrevistas em nossas checagens – não por sermos antiéticos e distorcê-las ou para que sejam abolidas totalmente, mas para não acabarmos nos tornando matérias como a imprensa já faz, muito bem, e há muito tempo. Vamos primar pela autonomia de nossos leitores – porque aqui a checagem tem um papel didático que o jornalismo relutou e ainda reluta em assumir. Somos, nessa dinâmica, mais conscientes de nossa relevância nesse esquema geral da informação e do letramento midiático.

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“A Igreja irá perder as mulheres que pensam”. Entrevista com Ivone Gebara

*Publicada originalmente no IHU. Republicada no Cebi. Imagem: Cebi/Reprodução

“Dizer que a Virgem Maria é mais importante que os apóstolos só serve para que tudo continue igual. Isso não vem do Evangelho”. A teóloga brasileira Ivone Gebara é uma das máximas representantes da teologia feminista no mundo.

De Comillas [Espanha], onde esta tarde participou de algumas conversas organizadas pela Associação de Teólogas EspanholasGebara critica a “Igreja patriarcal” que, afirma, corre o risco de “perder as mulheres que pensam”. Conversamos com ela exclusivamente.

A entrevista é de Jesús Bastante, publicada por Religión Digital, 01-10-2018. A tradução é do Cepat.

EIS A ENTREVISTA.

Em sua exposição, você fala em alteridade, diferença e igualdade. O que quer dizer com tudo isso?

São conceitos muito relacionados com o feminismo, e por isso algumas filósofas feministas trabalharam, e eu também, estes conceitos, que não nasceram com o feminismo, mas de outras reflexões filosóficas, como as do filósofo judeu francês Levinas, que falou muito do outro, de quem é o outro. Minha contribuição é levantar uma suspeita de que as reflexões sobre a alteridade colocaram a mulher como ‘a outra’. E quando se fala de diferença, se faz dentro de um contexto, onde a universalidade masculina é bastante forte.

Vivemos uma ética machista?

Não necessariamente machista. Quero dizer que nem sempre estão relacionados a uma ética, mas, ao contrário, a uma maneira de reduzir o outro, de não levar em conta a diferença. Estes conceitos passam a ser teóricos, quase vazios na prática. A igualdade, a alteridade, a diferença… estão relacionadas a algo. Igual a quê, diferente de quê. Neste sentido, quero falar de algo que está relacionado à vida das mulheres, que é a beleza. Fabrica-se uma só beleza, que na realidade são os produtos que se vendem. As mesmas marcas produzidas para diferentes marcas…

Esta é uma teia de aranha na qual todas nós caímos, porque essa beleza é algo exterior, e é muito sacrificada. Temos que nos sacrificar muito para ter o peso ideal, a pele sem rugas… milhares de escravidões. Finalmente, falo do corpo feminino a partir do Cristianismo. E é interessante que no Cristianismo, e quando falo do Cristianismo falo da teologia, não do tempo de Jesus, o ideal da beleza feminina é um ideal ‘espiritual’, mas é a beleza do serviço. A mulher que é boa é a que serve, a que é muito boa mãe… Por exemplo, todas estas mulheres que vão à rua para falar dos direitos das mulheres traem o ideal da mulher como mãe, cuidadora, contida, dona de casa, zeladora da Igreja, servidora dos padres. São as mulheres que cozinham para eles, limpam os seminários…

A Igreja não percebe que o dia em que as mulheres disserem: ‘Já basta’ de ser servas, escravas… e não a outras coisas dentro dessa Igreja, a Igreja pode ficar vazia?

É que até agora eles veem este projeto de mulheres muito distante, sobretudo na América Latina. Percebem, mas agem como se o problema não existisse. Eu conheço alguns padres que pagam um salário mísero e, ao mesmo tempo, falam de justiça social. Estas contradições existem, porque existe a pobreza em que as mulheres vivem. Pobreza material, em primeiro lugar, mas também há uma ‘compensação’, porque às vezes o padre é bom tipo, educado, não é como o bêbado do marido. Existe o consolo…

Sim, mas a mulher não muda seu papel, permanece submetida…

Mas, a submissão é diferente. O padre não a pega, o padre lhe agradece, diz que irá rezar por ela. Há uma ideia do padre como representante de Jesus. Esta simbologia, de certa maneira, atrasa o processo.

Isso, aqui, se chama ‘micromachismos’, sem você se dar conta…

… está fomentando a injustiça. E o dia em que o padre perceber, as relações irão mudar. Mas são mais relações de amizade.

Quando a Igreja também reconhecerá as mulheres como discípulas de Jesus?

A primeira coisa que é necessário dizer é que se dizemos ‘discípulas’, já estabelecemos uma hierarquia. Eu prefiro falar de ‘Movimento Jesus’. Neste movimento, Jesus não sempre tinha a última palavra. As teologias masculinas destacaram uma sabedoria infundida em Jesus, como se não necessitasse aprender nada de ninguém, até o ponto de dizer que Maria foi a primeira discípula de seu filho. Isso não pode se sustentar. Jesus tinha que aprender, ser contestado, responder, se equivocar. Acredito que temos uma ideia muito romântica de Jesus de Nazaré, e ao falar de movimento estamos descendo à realidade da vida. No mundo judeu, as mulheres têm um papel importantíssimo, como mães, educadoras, que são escutadas. O mundo patriarcal, o Cristianismo a partir do século II e III, irá se vincular à ideia de poder do Império Romano, e aí as coisas começam a mudar. A autoridade pública da mulher se perde totalmente.

A Igreja, é machista?

Eu prefiro não usar a palavra machismo, porque essa palavra tem uma conotação de subjetividade e emotividade muito negativa. Nem todos os homens são machistas, nem todos os bispos são machistas, por isso eu prefiro falar de um fundamento patriarcal. Aqui, quem manda é o varão porque é o representante de Jesus, e eu não sou. Então, eu poderia estar mais com a razão do que você, mas a última palavra é sua. O mundo patriarcal não apenas subsiste na Igreja.

É evangélico que somente os homens possam ser sacerdotes, que as mulheres não tenham um papel sacramental na Igreja?

Isto não vem do Evangelho. Os sacerdotes querem ver os 12 apóstolos, varões, como uma escolha de Jesus. Eu não vejo isso. A hermenêutica bíblica feminista vê outras coisas, mas infelizmente não nos leem, não nos escutam e nos deixam de fora das instituições de formação. As poucas teólogas que ensinam nas faculdades de Teologia precisam se ajustar às normas.

Como interpreta que o Papa tenha incluído três mulheres na Comissão Teológica internacional e que tenha aberto uma comissão para o diaconato feminino?

Eu sou muito crítica. Não sou a única que pensa assim. Primeiro, quem escolheu estas teólogas como representantes? Podem ser representantes do feminino, mas não do feminismo católico. Porque o que incomoda a Igreja não é o feminino, é o feminismo. Porque o feminino quer dizer, como disse o Papa, a Virgem Maria é mais importante que os apóstolos, esse é um discurso romântico e que serve para que tudo continue igual. O Papa coloca três mulheres, entre elas há uma freira, duas teólogas alemãs. Por que não perguntou às diferentes organizações de teólogas, por exemplo, para a ATE da Espanha, que nomes indicariam?

Acredita que é mais um assunto de cota, e não de convencimento?

Claro, e depois colocam dois cardeais velhos que não tem nada a ver. Dizem que estão estudando, mas não chegarão a conclusão nenhuma. Já de antemão, ele já disse não à ordenação presbiteral. Agora, abre uma pequena brecha para a diaconal, mas não se deve ter muita esperança.

O que nós católicos feministas, homens e mulheres, que entendemos que a Igreja deve ser um lugar onde a igualdade seja praticada, precisamos fazer?

Acredito que os varões falam muito pouco disto. Podem fazer isso em círculos fechados, mas não falam em congressos, não escrevem ao Papa. Estão satisfeitos, ainda que se poderia fazer diferente. Não há vozes masculinas. Há os dominicanos, jesuítas, que falam de respeito às mulheres, contra a violência, há textos muito bonitos sobre isto. Contudo, entre isto e dizer ‘É preciso mudar a teologia’, até quando falarmos dos apóstolos, de Deus Pai Todo-Poderoso, dos sacramentos somente relacionados à figura masculina de Jesus…, então, não haverá mudanças. E se houver mudanças, estou certa de que não será agora, mas é preciso começar a mudar.

Por onde deveríamos começar?

Cada comunidade, em cada grupo, em cada país, precisa começar a partir de sua própria realidade. Eu convidaria as mulheres para que se reúnam, que estudem, por sua parte, e aos varões que reflitam por seu lado.

Que futuro espera pela Igreja, caso não rompa com o paradigma de varões com poder e mulheres servidoras?

Não sei falar do futuro, mas no presente o que ocorre é que muitas mulheres saem da Igreja. A Igreja já perdeu os operários, já perdeu o campesinato, e irá perder as mulheres que pensam. As mulheres que pensam e as líderes de movimentos populares. A Igreja católica já não lhes diz quase nada. No mundo indígena, esta maneira da Igreja com o feminismo comunitário, não lhes diz nada. Sim, algumas permanecerão, mas perderão muitas.